Pokud skončí válka na Ukrajině příměřím v nějaké podobě, bude to pro Ukrajinu vítězství?
Myslím, že skutečně bude, protože prvotní vize Ruska spočívala v ovládnutí Ukrajiny. Už jen samotný fakt, že Ukrajina existuje jako samostatný suverénní stát, vítězstvím je. Samozřejmě, že nálada roku 2022, kdy rétorika vlády a společnosti spočívala v tom, že musíme ubránit každý centimetr naší půdy, tomu moc neodpovídá, ale takové nálady nikdy nebyly realistické.

Jako, že Ukrajina vyžene ruské invazní jednotky pryč a získá zpět okupovaná území?
Protože Ukrajina ve válce od počátku vzdorovala obrovské přesile a je v podstatě zázrak, že Ukrajina po třech letech stále existuje. A to bezpochyby vítězstvím je. Zároveň má ale Ukrajina nárok na alespoň snahu jednat o tom, aby stát vypadal podle ukrajinských představ. To si zasloužíme.

Jsou to tři roky od invaze a jedenáct let trvá ruské agrese. Jak silná je ukrajinská víra, že národ přežije? Protože je to zápas o přežití.
Víte, zrovna nedávno ukrajinský voják a spisovatel Artem Čech napsal sloupek do New York Times k třetímu výročí a myslím, že naprosto trefně. Na konci konstatuje, že Ukrajina bude bojovat a musí bojovat, protože jiný stát nemáme. A to je všeříkající. Můžeme to rozebírat ze všech možných stran, ale je to jediná možnost, jak přežít. Proto Ukrajina bude bojovat za jakýchkoliv okolností. To je náš celý příběh.

Jaké osobně máte pocity po nástupu nové americké administrativy?
Moje osobní nálady byly velmi podobné tomu, jak to rezonovalo v ukrajinské společnosti. Nástup prezidenta Trumpa byl spojen s jistými obavami. To je nepochybné. Ale až tak agresivní útoky ze strany Spojených států určitě nikdo nečekal. Nejde ani o tak o zklamání, jako spíše strach ve smyslu, že nás klíčový spojenec opustí.

Najednou se ukázalo, že jediný „mírový plán“ který navrhuje Donald Trump, je tlak na Ukrajinu a snaha donutit Ukrajinu k příměří, které bude faktickou kapitulací. A to i za cenu skutečného vydírání nebo zastavení vojenské pomoci. Stručně řečeno se bohužel zdá, že USA se rozhodly dotlačit bránící se Ukrajinu – a nikoliv Rusko jako agresora – k ústupkům.

Bez USA to pro nás bude velice těžké. Musíme se snažit ty vztahy narovnat. Jde o strategii přežití. Ale okolnosti, za kterých se to vše odehrává budí v ukrajinské společnosti velké zklamání. Současně se ale musíme semknout v Evropě. USA jasně vzkazují, že obrana je naše věc. A Ukrajina bude v této dramatické době zoufale potřebovat evropskou podporu.

Není to frustrující? Myslím tím sledovat, jak snadno lze nahlodat jednotu Západu v podpoře Ukrajiny?
Nepochybně. Na druhou stranu je dobré nemít žádné iluze. Možná, že v roce 2022 mnozí Ukrajinci až příliš podléhali iluzi, že celý civilizovaný svět je na naší straně. Nyní alespoň vidíme, že tak jednoduché to nebude. Že i za solidaritu se musí bojovat a musíme na ni tlačit. Ostatně Ukrajina má kolem sebe státy jako Slovensko a Maďarsko, jejichž vlády jsou v podstatě nepřátelské nebo se chovají nepřátelsky. Myslím, že iluze se rozplynula a naopak se nyní o přízeň musíme poprat.

Radomyr Mokryk Ukrajinský historik a kulturolog. Vystudoval kulturologii na Lvovské univerzitě Ivana Franka a moderní dějiny na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy v Praze. Věnuje se moderním dějinám Ukrajiny a východní Evropy. Je autorem několika knih, například – Zrození disentu: šedesátníci a tání na Ukrajině (1956-1965); Ukrajina: Osobní svědectví a geopolitické pozadí rusko-ukrajinské války.

Myslíte, že by ukrajinská společnost byla schopná akceptovat návrhy, které se objevují výměnou za okamžitý klid zbraní a rychlé ukončení války? Určitá dočasná ztráta okupovaných území a další.
To záleží na tom, jak konkrétně by to mohlo vypadat. Dovedu si představit a sociologické průzkumy to naznačují, že třeba téma určitých územních ústupků, které bylo ještě před rokem naprosté tabu, se momentálně ve společnosti už probírá. Dejme tomu, že pro 45–55 procent ukrajinské společnosti už to je otázka k diskuzi. Ale není to klíčová otázka. Tou jsou bezpečnostní garance pro Ukrajinu. To Ukrajince zajímá nejvíc, protože Rusku nevěříme.

Je to naprosto jednoduché. Garancí může být buď členství v NATO, mírotvůrčí mise, podpora ukrajinské armády. To je zásadní bod, od kterého se může odvíjet všechno ostatní. Pokud nejsou garance, tak v podstatě není o čem jednat. Očekávat, že Ruská federace a prezident Putin dodrží své slovo, je holý nesmysl. A to ani nemluvím o tom, co zaznělo nedávno od některých amerických politiků.

Co máte na mysli?
Že základy pro jednání by mohly stát na takzvané Istanbulské dohodě mezi Ruskem a Ukrajinou z roku 2022. To by mohlo znamenat také to, že Rusko bude Ukrajině vnucovat určité zákony, třeba jazykové nebo o církvi. A to je naprosto nepřípustné a šlo by porušení suverenity země.

Dovedou si Ukrajinci vůbec ještě představit, mít s Ruskem cokoliv společného?
Myslím, že vztahy s Ruskem byly ve skutečnosti vždycky konfrontační. Ukrajinci během posledních tří let začali zkoumat dějiny, začali se zajímat o rusko-ukrajinské vztahy do hloubky. Konečně je tady i v rovině společnosti a nejen v akademické sféře skutečně určité pochopení, že jde o válku, která v různých formách trvá už 300 let.

Na to jsem se právě chtěl zeptat. Kde se podle vás bere to přesvědčení Ruska, že mu Ukrajina patří? Pokud vím, tak o to usilují všemi prostředky prakticky už minimálně tři století?
Tak to prostě je. Tato válka je ve své podstatě koloniální. Putin a ruské elity a také značná část ruské společnosti takto Ukrajinu opravu vnímají. Po tom všem, co se odehrálo v posledních třech letech, si těžko dovedu představit, že by nemohlo vyvíjet nějaké přátelství nebo alespoň relativně klidné vztahy. Přinejmenším po několik nejbližších generací bude pro Ukrajince trauma příliš tíživé.

Lze předpokládat, že vzhledem ke zkušenostem ukrajinská společnost ještě urychlí svou určitou derusifikaci?
Samotná rusifikace ukrajinské společnosti byl umělý proces. Byla to politika Moskvy, ať už v dobách ruské říše nebo sovětského impéria. Pro roce 1991 (rozpadu Sovětského svazu) pomalu, ale živelně probíhala přirozená ukrajinizace Ukrajiny. Ukrajinci se prostě pomalu zbavovali ruských kulturních prvků. Především jazyka.

To byl přirozený a pozvolný proces. Předpokládám, že válka proces jen urychlí?
Ano, jistě. Po invazi v roce 2022 propukla v plném měřítku a postupuje. Máme tady příklady, kdy v ruskojazyčných oblastech, přesněji rusifikovaných oblastech, byla živelná hnutí ukrajinizace a popularizace ukrajinského jazyka, hudby, knih. Teď je to mírnější. Po třech letech války každý takový proces bude upadat. V jistém smyslu ovšem válka urychlila proces derusifikace země o desítky let.

Myslíte, že jde jen o Putinovu osobní touhu vlastnit Ukrajinu?
Ne, je to zakořeněno v ruské kultuře a společnosti. Putin si to nevymyslel, Putin je produktem ruské společnosti a představy ruské společnosti o tom, jak má vypadat vztah Ruska s Ukrajinou. Ta představa, že Ukrajina Rusku patří Putin samotný nevynalezl. Lze ji najít v textech 18. nebo 19. století a vždy byla také silně cítit v politice Sovětského svazu. Putin jen pokračuje v tom, co je z hlediska ruských elit přirozenou politikou. Mainstreamové přesvědčení v ruské společnosti spočívá v tom, že Ukrajina patří Rusku. Proto jen ten problém mnohem hlubší, než jen nějaká myšlenka Putina.

Ruský historik Andrej Zubov, který se ostře ohradil proti ruské anexi Krymu, mi před lety říkal, že se Rusko vždycky snažilo nějak patřit k Evropě a v určitých vlnách se mu dařilo k tomu přibližovat. Pak ale vždy v určitém cyklu přijde nějaká diktátorská postava, která vše rozbourá. Máme se spolu s Ukrajinou obávat dalších Putinů?
Pan profesor Zubov je v dobrém slova smyslu ruský patriot, ale vidí svou zemi trochu idealisticky. Pokud se reálně podíváme na ty vlny, o kterých mluví, tak se bavíme třeba o Petru I. A to byl vůči národům kolem sebe stejný ne-li větší „imperialista“. Snažil se to ale dělat „na evropský způsob“.

Myslím, že nejde o osobnost toho či onoho ruského vládce, ale samotná ruská kultura v širokém smyslu slova je založena na představě říše. Proto tam vždycky bude pro ostatní hrozba. Viděl bych to spíše naopak. Existují epizody, třeba období prezidenta Jelcina, kdy byl v Rusku opravdový záblesk demokracie a svobody slova, ale ruská společnost to po několika letech vytlačila a vrátila se k modelu, který jí historicky nejvíc vyhovuje.

Vrátila se k autoritářství. Vychází to zkrátka z historické a kulturně-politické tradice Ruska. Proto bych viděl právě spíše Jelcina jako deviaci ruské společnosti a Putina jako něco, co je ve vnímání ruské společnosti přirozené. Nic dobrého v tom bohužel do budoucna ale není.

A Ukrajina? Říkal jste, že společnosti hrozí velké zklamání, když ji Evropa nepřijme za svou součást?
Myslím, že ano. Ukrajina velice dlouhou dobu k Evropě vzhlížela. Viděla Evropskou unii a západní civilizaci jako model, jehož součástí se chtěla stát. Občanská společnost, právní stát, lidská práva, demokracie, svoboda. O to se bojovalo při oranžové revoluci nebo o deset let později na Majdanu.

Když se naše snahy nesetkávají s pochopením, je to velké zklamání. A tím větší po několika letech trvající války, protože se zde stále vznáší pocit, že i když Ukrajina pro tyto hodnoty krvácí, tak si Evropa klade další a další podmínky, proč Ukrajina ještě není dost dobrá na to být součástí evropské rodiny. A to je velmi špatný vzkaz pro společnost, která navzdory všem komplikacím tvrdě bojuje.

Ano, Ukrajina je složitý stát. Když ale lidé slyší, ještě jste něco nedotáhli, ještě máte další „domácí úkol“, ještě nejste dost „evropští“, může to skutečně nakonec vyústit do velkého zklamání.

Odklonu od západního směřování?
Skutečně se jedná především o symbolické gesto, jakkoliv iracionálně to zde v Evropě může znít. Ukrajinci myslí hodně emocemi. Tady nejde o nějaké úvěry a ekonomické vazby, ale o to slyšet: ano, uznáváme, že vy jste součástí naší společnosti. Proto pokaždé, když zazní, že za pět nebo deset let budete součástí třeba Evropské unie, přichází pro nás zklamání. A to se může stát trvalým trendem.

Byl bych strašně nerad, kdyby se to stalo, ale první náznaky v ukrajinské společnosti už nepochybně jsou. Jistá únava z toho neustálého odkládání. Myslím, že je skutečně na čase dát Ukrajině jasný signál, že jednáme jako rovný s rovným. To je to, co Ukrajina opravdu potřebuje, alespoň symbolicky.